Na kraju nedelje u kojoj je saopšteno da se nastavlja socijalni dijalog o takozvanim Radulovićevim reformskim zakonima, pre svega Zakona o radu i u kojoj su ujedinjeni sindikati organizovali štrajkove upozorenja i ulične proteste tražeći smenu ministra i povlačenje zakona, gost Radio slobodne Evrope bio je profesor ekonomije na Filozofskom fakultetu u Beogradu dr Miodrag Zec.

Radi se o veoma analitičnom razgovoru, u kome su date ocene koje imaju univerzalnu vrednost i čija analiza može biti primenjena bilo gde u svetu, zato taj razgovor prenosimo u celini.

Profesor je kazao da ova vlast teret reformi neravnomerno svaljuje na zaposlene, a i dalje štiti poslodavce i tajkune. Profesor Zec je najpre objasnio političke uslove koji su potrebni da bi se reformisalo društvo koje je i dalje u ekonomskom sunovratu.

Zec: Mislim da će reforma doći onog momenta kada jedno društvo da na izborima poverenje Vladi koja je ono što je njen politički program i za to dobije podršku na izborima. Mi smo sve dosadašnje izbore imali na kontra strani. Jedna se stvar priča u izborima. Svi pričaju da će dati, a narod kaže - ko je za to da mi dobijemo veće plate, a da manje radimo? U suštini se svi politički programi kod nas svode na izborima na to da će neko dati, a ne kaže od koga će uzeti. Onda kada dođe na vlast, pod pritiskom realnosti, počinje da radi potpuno suprotno. Ako vi dobijete izbore jer ste socijalno empatični, da će svi živjeti bolje, a onda odlučite da samo jedan sloj plati sve troškove toga, onda imate ovo što imate. Imate pobunu.

Mi nemamo društveni konsenzus, kao kao što imaju Švajcarci, koji na referendumu donose odluku da neće skratiti radni dan ili cijela nacija kaže da pristaje na smanjenje plata. Onda Vlada to lako može provesti. Ovako, vi narodu zveckate kasicom prasicom pred svake izbore i kažete da ćete dati, a ne kažete kome ćete uzeti. Onda imamo problem koncepta uopšte i nemamo celinu slike.

Svaka ovakva velika reforma treba da bude celina slike. Da li se naša država reformisala? Nije. Ona je postala veća i deficit je postao veći. Da li je naša država ravnomerno rasporedila teret krize? Nije. Ona sada teret krize gura na jedan deo koji se zove radništvo i jedan deo državne inteligencije i državne administracije.

Francuska je u traženju izvora pokrića troškova strukturnih promena rekla - mi ćemo drastično oporezovati one sa najvišim dohotkom, pa je izazvala to što je izazvala – a ovde praktično nije pomerena stopa oporezivanja bogatih ljudi. Ovde se oporezuju sa 25 odsto svi oni koji imaju plate iznad 100.000, a to su hirurzi, profesori na univerzitetima. Nije država rekla da će oporezovati tajkune. Nije rekla da će oporezovati imovinu basnoslovne vrednosti. Nije zatvorila odliv novca u inostranstvo. Nije redefinisala javna preduzeća, koja su partijski plen. Nije država rekla da će oporezovati onoga ko ima petnaest državnih upravnih odbora koji nemaju nikakve veze sa radom. Nije ova država rekla mi ćemo pustiti da banka ode u stečaj na teret onih koji su vlasnici, ne, mi ćemo sanirati Energogas i Agrobanku, a otećemo od učitelja i nastavnika. Zato će biti problem.

RSE: Da li to znači da vi zapravo smatrate da su sindikati u pravu kada kažu da je teret reformi prebačen na radnike i da se radnici ovim Zakonom o radu stavljaju u najamni odnos?

Zec: Očigledno je da je ovo što se dešava sa Zakonom o radu smanjivanje postignutih prava. Jedno je pitanje da li to treba ili ne treba? To treba, ali u jednom sasvim drugom kontekstu. Ne možeš ti uraditi ovo što si uradio u javnoj vlasti. Da razmeštaš na stotine hiljada ljudi na visoko plaćene sinekure, a istovremeno hoćeš da oteraš ljude koji imaju 20.000 dinara platu. Takav model se ne može održati. To nije socijalno uravnoteženo. Svaki sistem pada ako je socijalno neodrživ. Vi kada ljude doterate do besmisla, to je revolucionarno stanje. To je problem kada demokratija može da sklizne u diktaturu. Vi to ne možete održati.

RSE: Šta je sa druga dva Radulovićeva Zakona o stečaju i privatizaciji, da li njih gledate kompleksno sa Zakonom o radu?

Zec: Radulović jeste pokrenuo jedan proces koji će se verovatno u ovoj ili onoj formi morati nastaviti. Ali taj proces, da bi bio sprovodiv, zahteva rekonstrukciju čitave države i zahteva ravnotežu. Ne možete vi ministra finansija, koji ima tri plate, nikako naterati da promeni zakon da si ukine te tri plate, a može da uzme hirurgu 25 odsto. Nemate tu vrstu kredita.

Šta se hoće, kada se postiže društveni konsenzus oko nečega? To je ovde problem. Vi čitav niz oblasti niste redefinisali. I mala je država, pa ljudi znaju. Mala država ima i prednosti i nedostatke što se sve zna i onda vi morate imati kredit. Srbija ima sreću za vlast, što ne pamti šta je ko pričao pre pet - šest godina i onda vi stalno možete da menjate teze. Ali vi morate mnogo celovitije da zahvatite sistem da bi on bio socijalno uravnotežen i održiv.

U Zakona o radu ima masa stvari koje treba promeniti, kao npr. radnu efikasnost. Sve je to minorno. Međutim vi imate državu koja nudi čitav niz besmislenih poslova. Da se ljudi ubijaju od rada u administraciji ni za šta. Više puta sam navodio jedan primer. Ako hoćeš da redefinišeš troškove države, moraš promeniti zakone i načine njihovog sprovođenja. Vi kreirate zakone koji zahtevaju ogroman rad i koji se ne mogu sprovesti. Država ne može naplatiti porez. U ovoj državi je ravno podvigu izvaditi ličnu kartu ili registrovati auto. To su sve besmislene stvari i država stalno menja neke zakone i čini našu komunikaciju sa državom toliko skupom i složenom.

Otišli smo predaleko, ali kažem - pojednostavimo državu, pojednostavimo javni servis i učinimo ga efikasnim pa onda pritisnimo na proizvodnju. Suština je da li ti ljudi imaju uopšte šta raditi? Mi sada vidimo da nemaju. Možemo ih držati tamo, ali generalna i koncepcijska stvar Srbije je da li Srbija može - ako stari, ima lošu starosnu strukturu i lošu obrazovnu strukturu, ako nije zasnovana na kvalitativnom radu i znanju, da li ona može biti konkurentna jednoj Kini? Kada dođu da ovde prave žicu, da li mi možemo tako rešiti stvar? Ne možemo. Ja nisam protiv toga, ali da vi kažete - trebaju mi žene od 18 do 22 godine koje stoje 16 sati dnevno i guraju žicu kroz četiri rupe i imaju 15.000 dinara. Sa tim se ne može finansirati ni država, ni škola, ni policija ni vatrogasci.

RSE: Znači, Srbija postaje ostrvo jeftine radne snage?

Zec: Postaje, i mi idemo na to, ali sa time ne možemo rešiti problem jer nemamo masu.

RSE: Da li vi onda hoćete da kažete da ova tri zakona, koja je Radulović predložio, i za koje kaže da su uslov bez kojeg nema reforme Srbije, sama po sebi nisu bitna? Da nije bitno da li će proći ili neće proći u ovom trenutku jer i ako se zaustave i ne prođu, to ne znači da je zaustavljena reforma?

Zec: Ti zakoni, i ako prođu, ništa se bazično neće promeniti. Postaće sistem u jednoj tački možda jeftiniji za proizvodnju.

RSE: Kada biste vi bili premijer, šta bi bili vaši prvi koraci?

Zec: Prva stvar koju treba reformisati ovde je sama država, dakle da to bude mala, efikasna, prosvećena država, u kojoj neće karijera državnog činovnika biti politička.

RSE: Najavljivana su otpuštanja u javnom sektoru.

Zec: Radulovic je u tom ministarstvu ostavio sve koje je zatekao, a doveo sve svoje. Ovde svaka vlast dovodi sve svoje ljude i stalno se za 30 odsto povećava državni aparat, koji je nefunkcionalan. Radulović je jedan mali i sitni deo, bio on u pravu ili ne. Prosto imam empatiju prema njemu jer ga sada svi napadaju.

Ovde se traži sintetički koncept. On začepi jednu rupu, a sedam ih je otvoreno. On začepi jednu rupu na nivou preduzeća i to preduzeća koja su živa, a rupe koje su u čitavom srpskom tkivu su ostale otvorene. To je jedno krvoliptanje koje će se nastaviti.

RSE: Da li se ne ide u takvu vrstu reforme, o kojoj vi govorite, zbog nedostatka političke volje ili nedostatka znanja?

Zec: Mislim da nedostaje znanja u celini, a i ne postoji politička volja da se promeni ovo što ja kažem. Ovde je bavljenje politikom atak na javne resurse, pa ako ti to i promeniš, onda nemaš ni predmet političkog plena.

Verovatno je to- to, ali mislim da nedostaje i znanja o strategijskim komponentama koje čine sistem. To vam je kao kada imate priučenog doktora koji se specijalizirao za žuč i on leči žuč, ali strada jetra. Ovde na vrhu ne postoji sintetička misao koja kaže - u celini ćemo dobiti rezultat. Oni kažu - povećajmo radnu disciplinu, što je OK. Učinimo rad efikasnijim torturom i kontrolom. Sve je to u redu. Smanjimo poreze i doprinose poslodavcima. I to je u redu.

Ali ja kažem sledeće, ti, ako nemaš državu, možeš smanjiti porez sa 15 na pet odsto, ali to niko neće da plaća. On neće da plaća nikakve poreze. Ako nemaš državu koja će te naterati da plaćaš poreze, onda će sav novac iscuriti iz ove zemlje zato što ovde postoji strah da dugoročno nije stabilna imovina. Zašto novac beži iz Rusije u London ili Kipar, ili iz Kine u Toronto ili London, ili iz Srbije i Hrvatske na Kipar? Ti, ma koliko ovde izvukao dobiti, ona odlazi u inostranstvo, u luksuz i ona se ne investira. Zašto naši bogati ljudi ništa ne štede i samo traže jeftine kredite? Jer je ovo sistem preraspodele koji traje. Ovo nije zemlja pa da kažeš - zaradiću negde pa ću doneti u Srbiju. Ovde važi - uloži, obrni i beži.

Zašto Srbija apresira dinar? Pa kako možete imati normalnu državu u kojoj su cene porasle za 300%, a kurs porastao 100%.

RSE: Kome odgovara ta politika i kome puni džepove?

Zec: Džepove puni uvoznicima i zato svi otvaraju tržne centre i zato se sve uvozi i zato se ništa ne proizvodi. Ovde je nemoguće bilo šta proizvesti za export, pri ovakvom kursu, sem ako nemaš globalno doteran sistem, kao što je Fiat, da imaš ogromno ulaganje. Ovde se vodi potpuno suprotna politika.

Pogledajte iskustvo Slovenije i iskustvo Srbije. Slovenija se spašavala zahvaljujući obaranju tolara i exportu prema Balkanu i prema Evropi. Sada, kada je ušla u evropsku zonu, ima i deficit i problem u budžetu. To treba znati. Imamo monetarni sistem koji nas kažnjava. Imate monetarni sistem koji kažnjava štediše. Imate poziv guvernerke da se smanje kamatne stope na štednju, a kamatne stope kredita da ostanu iste. Imate sistem koji pogoduje određenim grupama i pravite sistem u kome monetarnom i svakom drugom politikom redistribuirate efekat. Neko na svoju vodenicu gura vodu.

RSE: Na čiju vodenicu?

Zec: Povlašćene tajkunske klase! Kako tumačite da se može oprostiti milijarda duga euro-kredita ili oprostiti kredite onima koji imaju ogromnu ličnu imovinu? Zašto su najbogatiji ljudi ovde i najveći dužnici? Penzioner, kada plati kiriju za stan pre roka, dobije pet odsto popusta, a ovaj kada plati posle sedamnaest godina dobije oprost od 60 odsto. EPS kaže da ovi koji imaju ogroman dug na struju imaju popust od 60 odsto. Koja je to država. To ljudi vide. Ovi koji neće nikako da plate, ti njih moliš da plate, i onda im daš popust 60 odsto, a ovi koji plaćaju redovno imaju popust od pet odsto ili nemaju nikakav popust.

Kakva je to država u kojoj direktor poreske uprave upućuje, kao jedna sramežljiva devojčica, pismo nekome ko prodaje ćevape da plati porez? I to ljudi vide. Ne isplati se plaćati porez. Kakva je to država koja ne može da popiše 100.000 stanova i kuća? Kakva je država koja ne može da izračuna koliko ima zaposlenih? Kakva je to država gde najbolji odlaze, a najlošiji dolaze?

A taj džep reforme preduzeća i radnog zakonodavstva treba da se uradi, ali da se uradi u generalnom konceptu. Kako kada ljudi stanuju u istoj zgradi. Ovaj je sada ušao u partiju i odjednom ima sve, a drugi je išao u školu i on je kažnjen. Ovaj završio PMF, tri godine nema posla, a ovaj završio u Donjoj Nedođiji. Sada je moćan čovek, ide okolo i priča nešto. Ne možete u maloj zemlji, kada se svi znamo, da imate kredit da nešto uradite. Morate poći polako i celovito. Sistem se mora balansirati i mora se teret sa nacije drugačije rasporediti. Zato dolaziš u predrevolucionarno stanje. Zapad je došao u predrevolucionarno stanje zato što je rasprodao državu, a onda kreditom hranio svoje građane.

Kada me pitaju ti političari šta bih ja uradio, ja im kažem da bih svake godine pet najboljih studenata sa makro ekonomije u Beogradu zapošljavao u Narodnu banku. Pa bih posle 15 godina imao jedan rezervoar za guvernera. Pa bih najboljih 100 studenata medicine zapošljavao u Klinički centar Srbije, pa bih između njih, kao pitomaca se West Pointa, izabrao direktora medicinskog centra, glavne hirurgije i tako dalje. Ali vi imate državu u kojoj direktor Kliničkog centra ide da se operiše u Švajcarsku, a nama ovde reže nogu ko stigne. Kad se jednom dopadne zatvora, onda će se operisati ovde i onda će ovde školovati decu. Ne možete vi imati državu u kojoj u državnoj školi ne školujete svoju decu, nego ih šaljete u inostranstvo. Ne možete imati kredit i ne možete nikome ništa reći, gospodine ministru prosvete. Ne možete, to ne ide.

RSE: Vi ste sada mene, kao građanku ove zemlje, potpuno obeshrabrili.

Zec: Mislim da su stvari i gore nego što ja vama govorim. Ovde je ambrozija zahvatila sistem. Kada vi pustite milion lažnih diploma u jedan sistem, možete izvršiti reformu, zatvoriti Miškovića i sve mu oteti, to će za šest meseci sve biti završeno, ali kada vi imate kvarenje naroda i kada se on rađa sa uverenjem da nema smisla učiti, kada imate skandale sa malom maturom, vi ste duboko urušili vrednosne kategorije svog stanovništva.

RSE: Ne mogu sa vama završiti razgovor na ovoj konstataciji.

Zec: Ako želite da ja bez ikakvih investicionih ulaganja proizvodim javni optimizam, onda ja prosto nisam taj proizvođač. Mislim da se može nešto uraditi i upravo zato ovo i govorim, javljam i pišem.

Ljudi, udarićemo u zid, doći će crni petak. Za vas koji vladate neće biti dobro. Dajte da napravimo neki model prizemljenja i da se stvari počnu odmotavati. To ja govorim.

Govorio sam i bogatim ljudima, držeći im poslovno predavanje, da je u njihovom interesu da naprave društvo koje je socijalno održivo i društvo u kom je pristojno, udobno i prihvatljivo biti bogat, u kome će vas pozdravljati na ulici, a ne da se na vas neko baci kamenom. Mala je ovo zemlja za ovakvu distorziju. To je problem i ja to vidim.

Učimo decu od početka. Učimo decu da se ne ismijavaju učiteljici koja ima iscepane cipele, a da je onaj koji ima jedan kafić ili kiosk, koji drži nelegalno na Terazijama već trideset godina, društveni činilac prvog reda. Onaj koji studira atomsku fiziku na PMF-u nema hleba da jede, a onaj koji završava divlje škole nam sutra prodaje nauku. I tako dalje.

Govorim o velikom vrednosnom preobratu. Šta drži jedan sistem? Vrednosno uverenje da ima smisla raditi i štedeti. Ovde se šalju poruke da nema smisla raditi, učiti i štedeti. Postoje ljudi koji su iz Nemačke doneli pare ili imaju nemačke penzije, a sada se moraju vratiti nazad jer dolar ili euro više vredi u Kelnu, nego u Požarevcu. To je problem.

Ja kao čovek koji predaje ekonomsku teoriju vidim kuda vodi ovaj metabolizam. Možda nisam u pravu i ne tvrdim da je sve ovo tačno, ali tako vidim stvari. Ovde je otkazala paradigma - radi, voli, moli, štedi, investiraj. Mislim, dok se ne promeni svetonazor, da su sve ostale reforme parcijalne, nedovoljne i vrlo komplikovane.